Zarejestruj się u nas lub też zaloguj, jeśli posiadasz już konto. 
Forum Klan Takeda Strona Główna

Prawdziwy klan Takeda

Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Forum Klan Takeda Strona Główna -> Offtopic
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
PinkPanter10
Jeździec



Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Haynau

PostWysłany: Pon 22:14, 30 Cze 2008 Temat postu: Prawdziwy klan Takeda

herb rodu Takeda


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez PinkPanter10 dnia Wto 11:55, 01 Lip 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
PinkPanter10
Jeździec



Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Haynau

PostWysłany: Pon 22:15, 30 Cze 2008 Temat postu:

Takeda (jap.: 武田氏, Takeda-shi) - jedna ze znanych rodzin daimyō (władców feudalnych) w Japonii w okresie Sengoku. Jego znaczenie pochodzi prawie całkowicie od potęgi i sławy Takedy Shingena. Takeda jest również dość powszechnym nazwiskiem we współczesnej Japonii, choć istnieje niewielkie prawdopodobieństwo, że osoba noszące nazwisko Takeda jest potomkiem tego rodu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
PinkPanter10
Jeździec



Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Haynau

PostWysłany: Pon 22:15, 30 Cze 2008 Temat postu:

Takeda Shingen (jap.: 武田信玄, Takeda Shingen, 1 grudnia 1521 – 13 maja 1573) - daimyō w prowincjach Kai (dzisiejsze Yamanashi) i Shinano, który w końcowym okresie sengoku ("kraj w stanie wojny") starał sie zdobyć kontrolę nad Japonią. Jego dom w Kofu, stolicy Kai, jest dziś świątynią Takeda-jinja.



Jego pomnik:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez PinkPanter10 dnia Pon 22:24, 30 Cze 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
PinkPanter10
Jeździec



Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Haynau

PostWysłany: Pon 22:21, 30 Cze 2008 Temat postu:

NAGASHINO 1575



Japonia w XVI stuleciu była krajem targanym nieustannymi wojnami, iluzoryczna zwierzchność cesarza i szogunów z rodu Ashikaga prowadziła do ciągłych konfliktów pomiędzy potężnymi feudałami, którzy marzyli o powiększeniu swej władzy lub zdobyciu kontroli nad całą Japonią. Jednym z nich był Oda Nabunaga, który rozpoczynał swą karierę jako władca jednej niewielkiej prowincji, zewsząd otoczonej przez terytoria potężnych klanów. Jednak to on, dzięki swym umiejętnością i wiernym sojusznikom, otworzył drogę do zjednoczenia Japonii i zakończenia okresu sengoku - „kraju w wojnie”. Na drodze Ody stało wielu wrogów w tym także możny i potężny klan Takeda. To potęgę tego klanu złamał Oda w bitwie pod Nagashino w 1575 roku. Bitwie, która wyznaczyła nowe standardy prowadzenia wojny w Japonii, bitwie, w której zwycięstwo Odzie przyniosła broń palna i zdyscyplinowane oddziały plebejskiej piechoty - ashigaru.

Ojczyzną klanu Takeda były prowincje Kai i Sinano. Największy jego rozkwit przypada na lata gdy na jego czele stał Shingen Takeda. Był to wybitny wódz i przywódca, znacznie powiększył terytoria swego klanu, jednak z racji oddalenia jego terytoriów od stolicy początkowo nie myślał o przejęciu kontroli nad całą Japonią. Jego wysiłki skupiały się na pokonaniu odwiecznego wroga Takedów, klanu Uesugi. Najbardziej znaną bitwą tych dwóch rodów była czwarta bitwa na równinie Kawanakajima w 1561 roku. Shingen otoczony gronem swych wiernych 24 generałów i pod słynnym sztandarem „Fu rin ka zam” (widniała na nim buddyjska sentencja-motto: „Szybki jak wiatr, spokojny jak las, zaborczy jak ogień, nieporuszony jak góra.”) kroczył od zwycięstwa do zwycięstwa. Początkowo łączył go z Odą sojusz, złamany jednak z powodu konfliktu Takedy z sojusznikiem Nabunagi Ieyesu Tokugawa. Takeda niszczy siły sojuszników w bitwie pod Mikata-ga-hara. Tak jak i wielokroć wcześniej zwycięstwo Takedzie przyniosła jego samurajska konnica. Shingen ginie w 1572 roku pod zamkiem Noda, gdy zasłuchany w dźwięk fletu jednego z obrońców twierdzy trafiony zostaje kulą z arkebuza. Tak odszedł wódz, o którym historycy pisali, iż był: „(…) jednym z najzdolniejszych ludzi swej epoki, ponieważ się wyróżnił nie tylko na polu walki, ale i w rządzeniu częścią kraju.”

Schedę po nim przejął jego syn Katsuyori Takeda. Był on wytrawnym dowódcą, ciążyła jednak na nim pamięć czynów jego ojca, którego pragnął prześcignąć w chwale i zwycięstwach. Katsuyori z końcem maja 1575 roku rozpoczął kampanię, która zakończyła się bitwą pod Nagashino a której celem miała być stolica Tokugawy, sojusznika Ody Nabunagi.
Plan Katsuyori opierał się na zdradzie jednego z wysokich urzędników Tokugawy, który miał otworzyć wrota zamku Okazaki (prowincja Mikawa), głównej siedziby Tokugawów. W opinii Takedy miała to być szybka kampania, która wyeliminowałaby wrogi klan i przyniosła sławę młodemu wodzowi. Inne zdanie mieli generałowie, którzy doradzali jeszcze Shingenowi i z których zdaniem on się bardzo liczył. Uważali, iż wysiłki klanu powinny skierować się ku dalszej walce przeciwko Uesugim. Katsuyori nie usłuchał ich jednak i 30 maj 1575 roku wyruszył z większością sił klanu Takeda ku prowincji Mikawa.

Główny cel kampanii stał się nieosiągalny już na początku wyprawy. Zdrajca w otoczeniu Tokugawy został wykryty i okrutnie stracony. Gdy ta wieść dotarła do Takedy wiedział on, że nie będzie w stanie zdobyć zamku Okazaki. Rozsądek powinien skłonić go do wycofania się, ale żądza prześcignięcia osiągnięć ojca była silniejsza. Siły Takedów ruszyły w głąb wrogiego terytorium. Tokugawa nie był w stanie rozbić najeźdźcy w walnej bitwie, musiał liczyć na swoje zamki i na to, że z pomocą nadejdzie Oda. Tego Tokugawa mógł być pewny. Dla Ody utrzymanie Tokugawy jako sojusznika było bardzo ważne, nie udzielenie mu pomocy mogło doprowadzić do jego zniszczenia lub, co gorsza skłonić go do zawarcia sojuszu z Takedą. Oda ruszył na pomoc sojusznikowi z potężną armią 30 tysięcy wojowników.

Tymczasem armia Takedy, bez dokładnego planu strategicznego brnęła przez Mikawe. Minęła zamek Tsukude i miejsce śmierci Shingena - zamek Noda, kierując się ku wybrzeżu Pacyfiku i twierdzy Yoshida. 13 czerwca niszczy dwa pomniejsze zamki Ushikubo i Nirengi i rozpoczyna oblężenie Yoshida. Szybko okazało się, że broniona przez 6 tysięcy żołnierzy twierdza nie ulegnie Takedzie. W Katsuyori rosła frustracja. Wyprawa, która miał przynieść mu wielkie i szybkie zwycięstwa przeciągała się, a sukcesów nie było. Zdawało się, że siły Takedów wyjdą z Mikawy bez osiągnięcia nawet najmniejszych celów strategicznych. Nie udało się zniszczyć Tokugawy, ani opanować żadnego ważnego zamku. Było jednak jeszcze jedno miejsce, którego zdobycie mogłoby zaszkodzić Tokugawie i przynieść korzyści Takedzie. Górska twierdza Nagashino, chroniąca Mikawę od strony prowincji Totomi. Twierdza-klucz do ziem Tokugawów. 14 Czerwca Katsuyori odchodzi spod murów Yoshida. Dwa dni później jego armia staje pod Nagashino. Obronę twierdzy stanowiło 500 ludzi uzbrojonych w 200 arkebuzów i jedno działo. Dowódcą twierdzy był Okudaira Sadamasa, zaprzysięgły wróg Takedów, któremu zamordowali oni rodzinę.

Otoczywszy twierdze 17 czerwca Katsuyori daje sygnał do pierwszego szturmu. Przez cztery dni wojska Takedy niemal, że nieprzerwanie atakują stanowiska obrońców. Te krwawe zmagania doprowadziły do wyparcia obrońców z zewnętrznych szańców zamku. Górnicy Takedów, sprowadzeni z ich kopalń złota, zdołali zawalić także fragment murów. Obrońcy nie pozostawali dłużni, spustoszenie wśród atakujących czyniły arkebuzy i łuki, zabijając ich blisko 800, działo twierdzy zniszczyło wieże oblężniczą postawioną przez Takedów. Niepowodzenie cztero dniowego szturmu skłoniło Katsuyori do zmiany taktyki. Postanowił zagłodzić załogę twierdzy. Nagashino zostało zablokowane. Obie strony podjęły ostrzał swoich pozycji. 22 Czerwca od zapalających strzał spłonęły magazyny twierdzy. Obrońcom pozostało żywności na kilka dni… W tym samym jednak dniu w Okazaki Takugawa dyskutował z przybyłym Odą plany dalszych działań. Ich połączone armie liczyły 38 tysięcy żołnierzy, przeciwko 15 tysiącom Takedów. Obaj jednak dobrze znali wartość wroga, zwłaszcza potęgę jego konnicy. Oda jednak wiedział jak walczyć z Takedą, jego armia była przygotowana na takie spotkanie. 25 czerwca sojusznicy ruszyli pod Nagashino, 26 dotarli do Noda i przystąpili do szukania odpowiedniego miejsca do rozegrania bitwy. Postanowili oprzeć linię swej obrony na wąskiej i płytkiej rzece Rengogawa. Teren wokół niej był pofałdowany i lesisty. W zbliżającej się bitwie Oda postanowił wykorzystać wszystko to, czego nauczyły go dotychczasowe zmagania.

Teren bitwy miał zmniejszyć skuteczność kawalerii. Oda widział już swe wojska miażdżone pod kopytami Takedów. Widział też skuteczność broni palnej. Bolesną lekcje jej użycia dali mu mnisi wojownicy, których zdyscyplinowani i strzelający salwami arkebuzerzy skutecznie stawiali mu opór. Od nich także Oda nauczył się wykorzystania plebejskiej piechoty, zwartej, zdyscyplinowanej i dobrze wyszkolonej w posługiwaniu się bronią. Około sto metrów za rzeką na długości blisko 2 kilometrów Nabnunaga rozstawił swych arkebuzerów w liczbie 3 tysięcy ( dla porównania w armii Takedy arkebuzerów było 655) Stojąc w trzech rzędach mieli salwami razić wroga. Osłonę gwarantował im płot zbudowany niemal na całej linii wojsk (jego osłony pozbawiany był tylko jeden odział, którego zadaniem było nie dopuszczenie do oskrzydlenia wojsk, mógł on jednak liczyć na osłonę drzew.). Płot miał luki, przez które mogły być przeprowadzane kontrataki. Za i pomiędzy arkebuzerami stały odziały ashigaru i samurajów podzielone na tysięczne kontyngenty pod wodzą znamienitych dowódców. Co ciekawe Oda skierował swych najlepszych oficerów do dowodzenia arkebuzerami i ashigaru. Wiedział to, co wiedzieli także europejscy dowódcy tamtych czasów-skuteczny odpór ciężkiej jeździe mogły dać jedynie zdyscyplinowane formacje piechoty, mocno nasycone bronią strzelecką i wyposażone w długa broń drzewcową. Ashigaru Ody słynęli z swych długich na 5,6 metra włóczni yari. Tego typu włócznicy stanowili blisko 27 procent jego sił i można przypuszczać, że walczyli w taki sam sposób jak europejscy pikinierzy, czyli w zwartych formacjach. I tak jak ich europejscy odpowiednicy byli bardzo skuteczni przeciwko jeździe.

Plan bitwy opierał się, więc na obronie za rzeką i płotem, porażeniu szturmującego przeciwnika salwami broni palnej, a w dogodnych momentach przeprowadzaniu kontrataków poprzez luki w płocie. Ostateczne uderzenie miało nastąpić w chwili, gdy przeciwnik zdecydowałby się na całkowity odwrót. W nocy poprzedzającej bitwę ku Nagashimo został wysłany także 3 tysięczny odział, który miał zaatakować siły Takedy, które ewentualnie pozostały by w celu blokady zamku.

W obliczu nadciągającej armii Ody i Ieyesu oblegający Nagashimo Katsuyori Takeda musiał podjąć decyzję, co do dalszych działań. W jego obozie wszyscy byli przekonani o konieczności bitwy, różnili się jednak w planach jej przeprowadzenia. Generałowie radzili oprzeć plan bitwy o zamek Nagashino, który powinien być zdobyty jednym decydującym szturmem. Argumentowali, iż poniesione straty w czasie takiego ataku będą nie porównywalne z możliwością obrony przed liczniejszym przeciwnikiem za murów twierdzy. Do młodego, żądnego sławy wodza takie argumenty nie docierały. Wierzył w siłę swej jazdy, a ponad wszystko pragnął zniszczyć wroga w otwartej bitwie. Rozkazał ruszyć naprzeciw wroga. Generałowie świadomi konsekwencji tej decyzji zaczęli przygotowywać się na śmierć. Pozostawiając cześć wojsk pod zamkiem, Takeda podzielił swe siły na trzy główne odziały po przeszło 3 tysiące żołnierzy, sam z około tysiącem stanowił oddział odwodowy.

Jazdy konnej było 4 254, co stanowiło 27 procent armii. Na ich przełamującą szarże liczył Takeda. Wiedział gdzie oczekuje go wróg, wiedział, że od granicy lasu, z którego wyjdą jego siły do pozycji Ody za rzeką jest około 200 metrów. Tą odległość kawaleria powinna pokonać błyskawicznie, nie narażając się zbytnio na ogień wroga. Padający w nocy deszcz Takeda także odczytał jako dobry znak liczył, że proch i lonty arkebuzerów Ody będą przemoknięte. Oda miał już jednak doświadczenia z pogodą, w czasie jednej z kolejnych kampanii o Nagashima w 1573 przeciwko mnichom-wojownikom nagła ulewa znacznie zmniejszyła skuteczność jego arkebuzerów. Natomiast mnisi zabezpieczyli swe lonty w skrzyniach i mogli kontynuować walkę ogniową. Pod Nagashimo jego amunicja i lonty bezpiecznie przeczekały deszczową noc w specjalnych skrzyniach. Takeda kroczył ku swemu przeznaczeniu…

O godzinie szóstej rano 28 czerwca 1575 roku pierwsze oddziały Katsuyori Takeda wyszły z lasu wprost na linie Ody i Tokugawy. Awangarda samurajskiej kawalerii Takedów runęła na wroga. Przywitała ją salwa 3 tysięcy arkebuzów. Na długiej na blisko dwa kilometry linii wystrzelono w przeciągu kilku sekund około 8 tysięcy pocisków. Efekt, mimo skuteczności ówczesnej broni musiał być straszliwy. Szarża się załamała i nie miała już swego impetu. Możemy wyobrazić sobie łamiące się szyki atakujących, oszołomionych hukiem i dymem, przewracające się konie, o które wywracają się następne przygniatając swych jeźdźców. Można przyjąć, iż arkebuzerzy Ody strzelali podobnie jak ich europejscy odpowiednicy, z maksymalnie bliskiej odległości (arkebuz był celny na około 50 metrów, zasięg do 200 metrów, europejscy strzelcy zwykli oddawać salwę, kiedy dosłownie byli w stanie ujrzeć białka oczu przeciwnika) i raczej starając się celować w konie (konia trudniej zabić jednak wierzchowiec bez swego pana nadal może wpaść pomiędzy szeregi i doprowadzić do ich rozerwania, poza tym martwy koń jest przeszkodą do pokonania dla następnych). Pozbawiona impetu jazda nie była w stanie przebić się przez zwarte szeregi osłaniających strzelców ashigaru i samurajów. Kolejne szarże nie przynosiły rezultatu. Na całej długości linii wojsk trwały krwawe walki. Wojownicy Ody i Tokugawy z czasem zaczęli odpychać Takedów od płotu, coraz więcej sił sojuszniczych było za płotem, zajętych walką. Strzelcy cały czas w miarę swych możliwości prowadzili ogień, na pewno nie był to już skoordynowany ogień salwami jak w pierwszej fazie bitwy.

W tym samym czasie około godziny dziewiątej trzy tysięczny odział sojuszników zaatakował siły Takedów blokujące zamek. Zaskoczenie było całkowite. Po kilku godzinnej oddziały Ody i Tokugawy rozbiły przeciwnika i zmusiły do wycofania ku wielkiej radości obrońców.

Tymczasem na polu bitwy Katsuyori Takeda, który ze swym odziałem odwodowym brał już od kilku godzin udział w walce, był już świadomy porażki, czekał tylko na moment dogodny by uratować przynajmniej część swych sił. O godzinie pierwszej dźwięk trąb dał sygnał siłą Ody do powrotu za płot. Dla rozbitych i zmęczonych walką Takedów stało się to szansą do oderwania się od wroga i ucieczki. Na widok uciekających samuraje Ody dosiedli swych koni ( w czasie bitwy walczyli głownie pieszo) i podjęli pościg. Potęga klanu Takeda była rozbita. Na polu bitwy zostało 10 tysięcy ciał poległych wojowników tego klanu (67 procent z 15 tysięcy, które ruszyło na plac boju). Katsuyori Takeda ocalił życie, zginęło jednak 54 z 97 z jego wyższych oficerów. Z dawnych generałów jego ojca, osławionych 24, ośmiu padło w boju, któremu byli przeciwni, lecz do końca wierni wypełnili obowiązek wobec swego pana. Wojska Ody i Tokugawy poniosły mimo wszystko dość spore straty, z 38 tysięcy zginęło 6, czyli 16 procent. Nagashino okazało się zwycięstwem broni palnej i plebejskiego pochodzenia piechoty nad dumną kawaleria samurajów. Przede wszystkim był to jednak triumf Ody znak, że Japonia wkracza w nowe czasy. Przy jego boku, na krwawym polu bitwy pod Nagashino stali dwaj ludzie, którzy także to rozumieli. Byli to Toyotomi Hideyosi i Iyeasu Tokugawa.

1582 Katsuyori Takeda wraz z synem popełnia samobójstwo. Klan Takeda przestaje istnieć. 1582 zdradzony przez jednego ze swych generałów wśród płonącej świątyni Honno-ji w Kyoto popełnia samobójstwo Oda Nabunaga. 1603 Iyeasu Tokugawa zostaje szogunem, jego potomkowie rządzić będą Japonią do polowy XIX stulecia.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
PinkPanter10
Jeździec



Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Haynau

PostWysłany: Wto 12:06, 01 Lip 2008 Temat postu:

Yasushi Inoue napisał książkę pt. "Samurajskie chorągwie" - ukazuje ona losy klanu Takeda w okresie sengoku, czyli w połowie XVI wieku.



Post został pochwalony 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Serpentes
Daimyo



Dołączył: 09 Gru 2007
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 17:44, 01 Lip 2008 Temat postu:

No no postarales sie, nie ma co...z czystym sumieniem daje pochwale Very Happy

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Miłek
Daimyo



Dołączył: 08 Paź 2007
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zza rzecza

PostWysłany: Wto 17:45, 01 Lip 2008 Temat postu:

MMM... Shingen - to by nawet pasowało co Shigeru?? Very Happy

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Shigeru
Shogun



Dołączył: 08 Paź 2007
Posty: 198
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków

PostWysłany: Wto 20:06, 01 Lip 2008 Temat postu:

Nie, Shigeru to nick zapożyczony z powieści Lian Hearn - opowieści Klanu Otori.

Peace.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Sejbr
Jeździec



Dołączył: 17 Gru 2007
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3

PostWysłany: Nie 17:10, 31 Sie 2008 Temat postu:

Przybylem.Zobaczylem.Padlem ze zdziwienia.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Berserker
Daimyo



Dołączył: 10 Paź 2007
Posty: 193
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Władysławowo

PostWysłany: Pią 20:19, 05 Wrz 2008 Temat postu: ...

Gdyby tylko Katsuyori posiadal prawdziwa jazde, taka jak nasza husaria to by ich rozniosl w pyl Very Happy

Husarzy niejednokrotnie udowodnili ze ostrzal z muszkietow az tak bardzo im nie przeszkadza ;]

Ale w kazdym razie daje pochwale, poniewaz nic nie wiedzialem dotychczas o prawdziwej takedzie...

Pozdrawiam, Berserker.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Sejbr
Jeździec



Dołączył: 17 Gru 2007
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3

PostWysłany: Pią 13:39, 12 Wrz 2008 Temat postu:

Beda jakies jeszcze rangi specjalne ktore mialyby na celu "zblizenie sie do rzadzacego"?? A moze wprowadzic rangi za "granie"?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Serpentes
Daimyo



Dołączył: 09 Gru 2007
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 15:27, 12 Wrz 2008 Temat postu:

Sejbr napisał:
Beda jakies jeszcze rangi specjalne ktore mialyby na celu "zblizenie sie do rzadzacego"??


Ty nie bądź taki ambitny Laughing !
Swoje pytanie mogłeś napisać w temacie "propozycje" Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Serpentes
Daimyo



Dołączył: 09 Gru 2007
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Sob 18:05, 02 Maj 2009 Temat postu:

Ekhem...Dzisiaj będzie film na temat Takedy - "Sobowtór" na TV4. Godz 20:00 Very Happy

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Forum Klan Takeda Strona Główna -> Offtopic Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1


Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB (C) 2001, 2005 phpBB Group
Theme TeskoRed created by JR9 for stylerbb.net & Programosy
Regulamin